25 липня в Європейській Академії Берліну відбулась конференція “Україна - два роки після другої Мінської угоди” у форматі публічного обговорення

Про що говорили, через що обурювались та які рекомендації надавали німецькі експерти?

Тема української війни порушується в Німеччині дуже часто. Причин на це є чимало, і одна із них - бажання розв’язати українсько-російську війну. Аби надавати оптимальні рекомендації Україні, німецька влада організовує різноманітні обговорення та програми, до яких залучає експертів різних національностей. У Берліні діють кілька програм, де у центрі уваги саме Україна, одна із таких - “Україна у фокусі”, яка постійно проводиться у Європейській Академії Берліну. Вона триває більше року і включає в себе як публічні обговорення так і конференції. Цього року вже проведено більш ніж десяток таких конференцій, на які були запрошені як українці, так і всі охочі. Але чим ця конференція відрізняється від інших? Чому дискусії тривали годинами?

На столі три склянки для вина, але поряд звичайна газована. У аудиторії недостатньо світло, що складає свою особливу атмосферу. Дивани поки пустують, але на це мало хто звертає уваги, адже кожен прийшов, аби знайти однодумця. Десь між учасниками бігають координатори і постійно намагаються все вдосконалити. А в куточку сховався фотограф. Місця дійсно небагато, тому звідти його об’єктив може "впіймати" більше ніж з іншої локації.

Попри обговорювання різних тем, галасу немає. Все дуже спокійно. Все дуже офіційно, і здавалося б, що все так далі і буде - в таких офіційно-ділових тонах, аж поки до аудиторії не зайшла вишиванка, яка роздмухала ту похмурність. Реакція була однозначна: саме цих гостей тут і чекають. Організатори показують ведучому на дивани, а той прямує туди вже не сам, а з двома німкенями. То Britta Schlüter (Бріта Шлютер) та DR. Susan Stewart (Cюзан Стюарт). Саме вони вважаються німецькими експертами з питань української війни. 

На фото українська група

Яка наразі ситуація на Україні? Чи працюють Мінські домовленості?

Інколи домовленість частково спостерігається, але це триває недовго, бо існують різні інтереси обох сторін. Стан українського конфлікту погіршується. Жодна сторона не хоче просуватися до якоїсь домовленості.

Хто ж сидить наразі за столом переговорів?

За столом сидить три сторони: Україна, Росія та сепаратисти. Але так було ще на початку цих спроб – у 2014 році. Коли ж цей союз "нічого не дав", зібралася Норманська Четвірка. Але і її дієвість під великим сумнівом. У нас є дані про те, що цей конфлікт забрав життя 10 000 людей. Українська сторона не має законів, які б дозволили зробити важливий крок до розв'язання. А Росія, у свою чергу, підтримує сепаратистів. Ці два головних пункти не дають плану діяти, як це передбачалося.

Чи розумно структуровані ці угоди? Чому так мало тиші?

Мало що із запланованого дійсно відбувається. Якщо ж підсумувати ці роки, то можна впевнено підкреслити – не відбувається абсолютно нічого. Обидві сторони нічого не реалізовують. Пакет Мінських угод – це не оптимальна угода, але найкраща з тих, що були і є. Але є й інші проблеми. До прикладу, суспільство немає єдиної думки. На Заході люди думають та бажають військового розв’язання цієї ситуації, а Схід  - навпаки.

Крім того, слід також не забувати про те, що країна переживає часи реформації. Український уряд говорить сам, що дуже важко проводити реформи у часи, коли в країні війна. Але ми хочемо підкреслити, що за останні три роки зроблено більше ніж за час здобуття незалежності. Але цей конфлікт поглинає багато грошей та людей.

Яка роль Німеччини у цій війні?

Німеччина зацікавлена як в Україні, так і в Росії. В Німеччині є координатор щодо економічних питань, а ще у нас є план, який так і називається "Україна", де залучено всі федеральні служби.

Чи доречно включати і російську сторону у ці переговори, ви ж підкреслили, що Росія підтримує сепаратистів, хіба це безпечно?

Росія – одна зі сторін конфлікту, і це не припущення, а явний факт. Нам приходиться з цим змиритися. Але це також проблема.

(Хтось зручно вмостився на своєму кріслі. Хтось невпинно киває головою, а інші і вухами і обличчями чекають продовження.)

Яка роль Євросоюзу у розв’язанні конфлікту?

По-перше, це санкції, щодо порушення кордонів України. Крим – це інший блок санкцій. З боку Євросоюзу Україна отримує багато грошей, і це потужний фактор. Також ми створили багато проектів, щодо стабілізації України. Не слід забувати і про те, що Америка підтримує Україну, а це потужний сигнал для Росії.

США має уповноваженого з питань українського політичного конфлікту. Але наразі, ми не чуємо думки самого Дональда Трампа. Вона незрозуміла. Тобто, з боку США була певна допомога, і назвати її малою аж ніяк не можна, та це було ще за президентства Барака Обами. Але наразі ми не спостерігаємо сильного неприйняття США питання цієї кризової ситуації.

Євросоюз та безпосередньо Німеччина, не буде розширювати санкції, але ми також і не будемо їх зменшувати. Це ж впливає не лише на економіку однієї країни, а майже всього світу.

Що потрібно зробити, для того, аби зменшити, або ж повністю прибрати конфлікт?

Що стосується конфлікту, то ми дійсно опинилися в "тупому куті". Немає того, хто би зробив ці кроки. Український народ потрібно надихати на ці зміни. Вирішення конфлікту – це чудове майбутнє для них.

Який зв’язок між Кримом та Росією? Чи є шанс на те, що Росія поверне територію приналежну Україні?

Ні. Це ж саме стосується і Донбасу. Тут є кілька аргументів в історії, які Росія активно популяризує, що дає значний результат. У Криму Росії більше ніж України. А Росія має ідею щодо Криму, і вона її не покине. Це колишня імперія, яка відігравала значну роль на міжнародній політичній арені, але наразі все змінилося. Росія втратила статус і тепер хоче його повернути.

Українці не реагують так, як ніби їм сказали щось нове. Їх обличчя взагалі не видають справжні емоції.

(Позаду чується короткий сміх, але це все, що зала видала з своїх вуст. Надія ж то не вмирає. Або як ще її описують - помирає останньою. Очі німецьких експертів показують лише сухість та констатацію, а українські? Вони далі горять.)

Якщо Росія матиме зв’язок із США, то яких наслідків потрібно чекати Україні?

США знаходиться в процесі навчання. Трамп та його команда вчаться політиці. Як бізнесмен, він має зв’язок з цією країною, і тепер він плутає бізнес із політикою. Йому цікава Росія, але поки у нього не виходить нічого крім того, що можна назвати "і нашим і вашим". Можливо американська позиція і залишиться такою.

(В перших рядах, де сиділи українці, відчувалася занепокоєність. І не відразу було зрозуміло, що ж спонукає цей процес. Але коли цей високий худорлявий чоловік почав формулювати своє запитання все стало зрозуміло: німці прагнули балансу думок, в аудиторії є росіяни.)

Чому Євросоюз вважає, що ситуація, яка наразі є в Україні – це міжнародний конфлікт? Чи не можна назвати його внутрішнім?

Ми не говоримо, і не бачимо цю ситуацію, яку переживає Україна, конфліктом між її громадянами. Це вже неодноразово доводилося, що саме Росія підтримує цю війну.

(Чоловік подякував і пішов геть, та не всі в аудиторії зрозуміли що на той момент сталося.)

Ви говорили про те, що цей конфлікт триває лише через те, що він цікавий обом сторонам. Який інтерес України в продовженні війни?

Процес реінтергації цих міст, які наразі переживають війну, з кожним днем унеможливлюється. Буде дуже важко повернути ці міста до "українського" життя. Там вже є свої структури, які називають себе "правлячими". Звісно, вони не підтримують українську сторону, і як можливо змінити цю ситуацію, ми ще побачимо. Наразі ми спостерігаємо розлом між Сходом та Заходом, і у нас є побоювання, що він триватиме, аж доки переговори не припиняться. Це наш найбільший страх. Нічого не змінюється, а отже необхідність у переговорах також зникає. А про що можна домовлятися, якщо там проблеми навіть із постачанням води?

Ви говорили про те, що Україні потрібен хтось, хто би втілив ці реформи, які рекомендує весь світ. Чи не маєте ви на увазі, що уряд та Президент недоцільно виконують свої обов’язки?

Українцям дійсно потрібен новий Президент та нові політики. Там повністю потрібно прибрати "еліту" і поставити нових, молодих та амбіційних політиків. Молодих - бо будуть позбавлятися від потреби залишатися на своїй посаді. Амбіційних - бо треба переступити через багато факторів, котрі в країні дуже прижилися і саме вони не "пускають" до здійснення реформ.

Що повинна робити Україна, аби не втратити підтримку Німеччини та Євросоюзу?

Перше питання - це корупція у країні. Ми знаємо, що вже створено спеціальну комісію по боротьбі з корупцією, але також нам відомо, що вона недієва. Потрібно створити такі ж підрозділи і в інших містах, не лише у столиці. Та й взагалі, це питання вже отримувало багато рекомендацій та планів, за деякими з них Євросоюз та Німеччина зокрема бажають прослідковувати. Цього поки немає. І ми навіть розуміємо чому: в Україні діє система "олігархів".

Чи можна за допомогою медіа змінити думку тих громадян України, які підтримують російську політику? Чи варто це зробити?

Насправді так - медіа має великий вплив на свою аудиторію, але яке саме медіа користується таким високим попитом у жителів цих окупованих територій? Хто може відповісти на ці питання? Адже ці українці, напевне, не будуть слухати українське радіо чи читати українську пресу. Тож і тут виникає сумнів щодо впливу ЗМІ на свою споживацьку аудиторію.   

Слухала Лілія Рідна